杨师关于呼吸与持咒、觉起觉灭的操作、咒与心和能量的关系、“跳出轮回”的认识以及“睡梦瑜伽”的开示

生：杨老师，向您报告一下我近期的体会。一是对五蕴皆空的体会。对于观和返观的操作，我体会在观外界东西，如桌子时，桌子是客体人是主体，这很清楚。再往后退，就是第六识，即意识了，体会到念头来来去去，不断变化，可以知道那也不是我。再往后去，就可以体会到身体也不是我，与身体相关联的受想行也不是我，他们实际与桌子等万事万物一样，来源相同，都是化现的结果。这时，对主体来说，人的色身和这些外界的桌椅板凳就一样了，都只是一种化现而已。从另一角度说，这个世界是一体的。可以说身体是我的一部分，外界的任何东西也都是我的一部分，所以说“青青翠竹皆是法身，郁郁黄花无非般若”。其他受想行识和身体一样，随从身体产生，主要与这一世有关。轮回到下一世，所有这些就都又变了。所以对身体的修炼，一定只是一种手段，不是目的，一定要过渡到对主体的追寻。

    再进一步说，人身如同海浪，法界如同大海，他们本质是一样的，每一个人，世界上的每一样东西，都相当于大大小小的海浪，它们的来源是一样的，他们的去处也一样。色声香味触法都是海浪这个层面的事情，都是不断变化的，本质都是空的，所以不应该去执着。海浪不断的升起、发展、灭掉，就如同人在轮回中不断地出生、长大、死亡。如果海浪执着地做各种事情，让自己的形状变得更好看等等是可笑的，那么人执着于自己的身体以及与之相关的名利等等，做各种事情，期望得到更多不也是很可笑的吗？

二是对主体的体会。主体与这个世界的万事万物，包括虚空或空间，都不是一个层次的概念，因为万事万物，包括空间，都是化现出来的东西，而主体与咒的起处一样，都是来自于法界。在博喻师兄的帮助下，我体会到了持咒时能量从空而起的那一种波动。我想这是本元的，所有的东西都是从这里开始的，或者说万事万物都是从这里开始，进而化现出来的。对主体的体会，我尝试按照您说的觉起觉灭的方法练习，但感觉体会从觉灭到觉起或者说从“不知”到“知”的过程，比较容易体会，最明显的例子就是睡觉醒来，刚醒的那一瞬间，应该就是从“不知”到“知”的过程，这相对容易体会一些。还有，在专心做事时，某一个瞬间意识到自己的状态，这应该也是从“不知”到“知”的过程。但是体会从“知”到“不知”的过程时，比如我在打坐时想看看能不能把握住从“知”到“不知”的临界点，但尝试了好多次以后，感觉总也把握不住，总是在“不知”了一段时间以后，才突然觉察到自己已经“不知”了。

这段时间打坐时，有几天上坐后我先试着不持咒进行觉起觉灭的练习一阵儿后再持咒，后来我还是上坐后就持咒了，因为您上次说过，全身心持咒时法界的力量就会过来带着你走，我想这样可能效果会更好一些。这几天我试着改变一下持咒的方式，就是不管呼吸的、完全不出声的心念来持，我觉着这可能是我近期持咒练习的一个重点。因为按照吐气法来持是要考虑呼吸的，尤其要关注在呼气至尽时进行持咒。我体会是不是到一定程度后，就可以不管呼吸去持咒了，就是纯粹地持咒，真正进入入定状态应该要不管呼吸的持咒才有可能达到的。

杨师：是的。以前我表述的“关注呼吸的起处”，就是关注呼气至尽时带起来的那个东西，一旦你感知到这个地方的存在后，你的关注点就放在那里了，你要做的就是吸气时不要让它没了，下次吐气或持咒时继续从这里往外拔。如果能做到这一点，呼吸就已经没有关系了。因为它总在那儿了，你的关注点自然也就在那了，剩下的就是你在这儿一点一点持咒。这时跟呼吸就没关系了，因为这是在呼吸的尽头、能量的起处了，是在能量的层面进行操作了。

生：您说得太对了！我试着不管呼吸持咒体会咒的起处时，真体会那是一个无法言表的东西——这个东西与万事万物甚至空间都不是一个层次的，它应该是万事万物起点的一个地方——从这里起来的咒。

杨师：我们现在先不下结论它是什么，至少利用这样一种方式，你就从呼吸——呼吸还是肉体的一种运动——过渡到对能量的操作。然后最后的变化是这个东西来变化，开始它可能在某一个地方，相当于被压在那个地方，你是在上面活动，慢慢发现这个东西，你的注意力就不在上面，等这个东西呈现出来以后，你就在这个范围去活动了。就是说，之前身体是在它的上面，到后来慢慢身体是在它的里面，但这中间一轮一轮还会有很多不同的变化。所以吐气也好持咒也好，主要是帮你把这个东西打开，然后这个东西才改变你的肉体。

生：那我现在要做的是不是就是不管呼吸、不出声地专心持咒？

杨师：对，要从这个地方起来，把那个东西带起来，不一定一天两天就能带起来，可能要一年或几年，但这真正是你自己的东西。

生：对。我体会您说的咒起处那个地方，无法定义，但能感觉到万事万物，一切事物都是从那儿起来的。

杨师：对，但开始一定在你身体上，只有你身体转空了才能转到其他地方去，因为你所有的事情都是基于它产生的，你不可能把它放掉。如果把身体撇开，就变成一种你自己构造的东西了，因为你的心是连着它的。所以你如果不从这个地方呈现，而从外面呈现的话，那就是心所构造的一种东西，而不是从根上过来的了。

生：我能明白您的意思了。

杨师：前面你说的觉起觉灭的操作，也是这个道理。为什么你觉着从不觉到觉好把握一些，从觉到不觉不好把握？其实是一回事儿。从不觉到觉的过程是一霎那，你并不是真正对不觉到觉的过程整个都是清晰的，你清晰之前的那一段还是不知道的。实际上你从觉到不觉也是一样的，前面的这一段你也是知道的，只是没有在意，但是过去的那一下你没关注到，所以你觉着好像这一段不清楚。实际上这是功夫问题。当你功夫到了，这一刹那就会变成慢镜头，当成为慢镜头的时候，你才能看清楚这个过程。其实我是不要求你们这样一点一点下去的，我是让你们在从觉快到不觉时，不要让它下去，要马上再起来……

生：什么叫“马上再起来”？

杨师：从觉到不觉是一个放松的过程，然后松到一定程度一下子就不知道了，是吧？实际上操作时放松到快不觉的时候你是有感觉的，你知道再往下放可能就没感觉了，这时就不再继续放松了，我的表达是“再悠起来”，然后你就又清楚了，然后再放松下去，如此循环。目标不是让你不知道，是让你在“一悠一悠”的过程中知道这个东西是怎么从这里出来的，这个东西的根到底是什么？然后把那个带出来。

再一个，你说你持诵心经时感觉有能量从一个“空”的地方起来，这个感觉是真实的，包括你说话、观和返观，也都是这样的一种状态。这种状态下时，我们要建立一个概念，就是心与能量起来之间是什么关系。因为咒是你念的，所以就是心直接“蹦”出来的能量，而如果是心直接“蹦”出来的能量，那就没声音什么事了，心一动能量就起来了。如果是声音引起的能量，那得是心先动，然后声音起来以后能量才起来。所以，最后你是建立心与这个东西起来之间是什么关系，实际就是心一动，这个东西就起来了，这样你对心就容易感受了。你看到这个以后，就不断地去操作，然后在某一个霎那，你就知道心是怎么回事了，心是怎么一种存在形式了。这个会更容易操作一些。如果你知道心是怎么回事了，然后再去搞觉和不觉的问题。因为前面搞这些事时，它们都在一起，你区分不了。一定是等上面这些东西都去掉了，只剩下心自身时，才更容易去把握。

生：您是说我现在这个阶段先不急于去进行觉起觉灭的操作？

杨师：对。觉起觉灭的练习你做一下就完了，最多是做进去了，入定了，但也不过就是休息一下而已。但那个东西是不断在清洗，实际上它是次第过来的，就如同你说看外面的东西很容易——实际上你能做到的都容易，你觉得费劲的都是你功夫不到的地方，等你功夫到了就和这个是一样的概念了。所以我的表达就是你去做你功夫够得到的事，如果跳得太远了，你功夫够不到了，就很容易跑到概念上去，成为一种作意，不真实了。你够得着的地方才是真实的，然后你一步步走就行了。

生：那对我来说目前能够得着的，或者说着手之处还应该是持咒了？

杨师：对，就是持咒，然后看咒是怎么起来的。你看咒是怎么起来的，最后建立起咒和心之间的对应关系。就是开始是出声念，是声音和咒的关系，然后是默念，是振动和咒的关系，最后默念也没了，就是心和它之间的关系。一旦你知道心是怎么回事，这事就搞定一大半了。

生：我现在体会心也是起来的一个东西。我觉着您上一次说的特别对，就是说我们到这个世界上就是心的起用。如果心不起用，你和这个世界是没有交集的。只要你在这个世界上说话、办事等等，就是心在起用。

杨师：对。

生：但有一点是我没怎么想明白的，就是睡觉时主体在哪儿，是回去了吗？

杨师：不是。见闻觉知是依肉体产生的，见闻觉知的根是心。心不通到这儿来，这个功能你就不知道。睡眠时就相当于这个层面的“知”关掉了。如果做梦的话，就相当于“梦”的那个开关打开了。如果睡着了也没做梦，那肉体这个层面的开关就都是关掉的。而“它”（主体）是始终在那儿的，只是在这个地方没有透出来而已。

生：但对主体的这个“觉”应该是知道的呀？

杨师：没有，休息了。因为你所有的操作都是基于肉体的感知，然后顺着这个“藤”往回走的。在这个感知之前的、和它相连的地方你不清晰的话，你是没办法的。我们是借着这个感知，把它打散，然后“扽”出来的，把它带出来了以后，我们再看它是什么，我们没法过到“它”那儿去看。所以我是特别强调所谓“展现”出来的，还有就是要从“够得着”的地方开始，来做这样的练习。如果你现在知道咒是从某一个能量里起来的，那你就可以慢慢去构建这个对应关系。就是说，起来了，你知道它已经成了能量了，起之前，是从底下起来的。你心动它就起来，心不动它就不起来。那么，在这动和不动之间，你就会知道心是怎么样一种存在，我说的“在作用中体会作用的主体”，就是这样一个概念。你可以不断地做这种练习，你不知道心的存在也没关系，反正总是不断地在把它净化。净化的过程中就越来越往源头靠近，心的作用就越来越明显。

生：我感觉自己也能体会到心的作用……

杨师：关键是你要能认到它。实际上这是我们的终极目标，就是我们对主体的认识。在我的表达里，心是第一重投影。所以你如果认到心了，那也就差不多了。而且在这个层面上，认心和认性也许就在一起了，也许直接就认到性了，也是有可能的。为什么强调心，是因为我们的习惯是抓相。如果你不抓相，那直接就是它了。

生：我现在看什么事情都经常想这就是从“那儿”“起来”的东西，不用太执着……

杨师：但这样表达就容易变成一个概念。就像你刚才表达的，你有这样一种认识，通过在操作中体会操作的主体进行观和返观的操作，但到了后面就变成推理了。就像你说身体和桌椅等本质上是一样的，这就是一个逻辑了，是表达出来的东西了。你如果真能“看”到了的话，就会知道它们除了有一样的地方，还有不一样的地方。不仅仅是没有意义，还有有意义的地方。就像你说的浪，看到它升起，知道它终究会灭掉，你“看”到它无意义、不应去执着的一面，但当你真的和它在一起的时候，身临其境的时候，就不能仅仅是这样了，按我的表达，就是要能“进得去”，还要能“出得来”，不是光“出得来”就行了，还要能再“进得去”。“出来”和“进去”那是不一样的，最终我们要的是“中道”。

生：那“进去”和“出来”差别在哪儿呢？

杨师：“出来”时，你是在外面“看”；“进去”了，当下就是你自己，就是全体。如果只是“出来”，就会偏，就会冷漠，会消极。你“进去”了，就会是一个积极的心态。虽然我知道这个东西终究是要灭的，这个过程是个游戏，但是不妨碍我在里头享受这些东西，不妨碍我把肉体的功能充分用尽了。它是两个角度来考虑这个问题，单单说一个就会偏到一边去，所以佛法最终讲的是中道。

生：这个道理我明白。

杨师：一定要去“证”，不能只是推理，从道理上明白。从“理”上讲，似乎你也讲通了，但如果只是这样，那就什么都没有意义啦！人家开始给你讲这个道理，是为了让你放下对肉体的执着，并不是说肉体什么意义都没有。但是你如果只抓这一边，那么最后结论不就成了死了就完了，我就不用去管它了？那是不对的。我们必须靠它才能真正“认到那个东西”。

生：杨老师，所谓“跳出轮回”，是不是这样一种状态，即我照常进入轮回、投胎、从小到大生长，但我知道为什么。

杨师：对，所以佛法说最终要智慧解脱，就是你真的明白了，死是明明白白死，活是明明白白活。我们绝大多数人现在是活着不知道为什么活着，死了不知道为什么死了，所以总是不甘，总是不满足。

生：所谓“得大自在”应该就是前面说的这样一种状态吧，我明白这些东西了……

杨师：对呀，明白了就不会纠结了。

生：对， 死亡也没什么可怕的。

杨师：对，就把当下属于你的时间把握住，所以禅宗讲的只有当下是与你有关系的。你把当下做好了，就都在里头了，所以大乘的概念最后是一定要回到这个世间来的，立足于这个世间来讨论这些事情，这是与小乘不一样的。小乘相当于我走出去了，出世了，这个世间跟我没关系，我不在意这个世间了。大乘是一定要回到这个世间的，然后它才有意义。如果事情对世人没有意义的话，就不一定非要去玩了。

生：杨老师，再向您请教一个问题。所谓“跳出轮回”，是真的就跳出轮回了，还是本身实际还在轮回里，只是已经明白了，超脱了？

杨师：我们知道“轮回”的根是自我，自我的根是在轮回之外，是自性，所以理论上讲，你如果能回到自性的世界，回到法界，那就是“跳出轮回”了。这个你是已经明白了的，如果你的目标就是“跳出轮回”，你就练那功夫，最后你死的时候你就到那儿去。

生：所谓“跳出轮回”是不是本身还在这轮回里继续走，只是……

杨师：不是不是。

生：那就是彻底出去了？

杨师：这是你的选择。你如果没有能力选择，就不用讨论这个问题了。如果你有能力选择，你可以选择出去，就是我死了以后就归位了，到法界了，至于法界什么样子，我们现在不知道，不去讨论。另外一个选择就是，你觉着反正也是平等的，无所谓，也可以再回来嘛。

生：就是就是，回来以后也是一样的嘛。

杨师：你明白以后就不执着这些东西了，回来就回来呗。那就是另外一个概念了。

生：我原来以为－这也只是我的想像了，就是说所谓“跳出轮回”并不是真的“跳出轮回”，只是说…….

杨师：是可以的。当然要谈论这个问题，一定要有这个能力。但理论上讲是可以的，成立的。我已经知道自性是怎么回事，那我不“起”就行了嘛。因为进来就是“起”，就是“显”，那你不“起”，就是“入灭”了嘛。逻辑上就是这个概念嘛，对不对？但是我们一转念，你不“起”了又怎么样了呢？这是一个概念。还有一个就是也许你在这个世界上还有很多缘份未了，这些缘份牵着你，最后还得“起”。这就是所谓“菩萨的乘愿再来”，还有一些菩萨是因为和世间的人有因缘，然后他才过来度众生，那是另外一个层面的表达。但是，从我个人的概念来讲，当你有了这样一种能力以后，说教已经跟你没有关系了，剩下的事是你自己的选择了。

生：所以，从这个概念上看，世间法和这个是完全两码事的，世间法纯粹就是因果。如果真能体会到法界的话，那世间法确实就是没有意义的了，确实是可以“跳出来”的。

杨师：但是，一旦你跳进来了，你就必须按照世间法的法则来走，因为你有了“显现”了，有了“显现”就必须按照世间法法则来走。

生：是。这段时间我在持诵心经时，感觉心经就是在说这事呢。如“照见五蕴皆空，度一切苦厄”，为什么“度一切苦厄”呢？因为“色即是空，空即是色”，而且“受想行识”都一样。实际上说的都是这一个道理，即色身空的道理，空性的道理。“不生不灭，不垢不净，不增不减”说的就是法界的概念了，你如果真的体证到了法界，可能就是这样一种状态。再往下说“空中无色”等，实际与前面说的“色即是空，空即是色”有点类似的，只是从不同角度说而已，它们说的实际是一个事。

杨师：佛法本来就是一件事，所以我们说佛到底证了什么，他所有的说法都只是把这件事依受众不同的接受能力去做不同的表达。

生：确实是。比如心经再往下说的“心无挂碍”等，说的也是这个道理。实际上他反复说的是同一件事。

杨师：心经是浓缩了的一个东西，它里面有对实相的表达，也有帮助你去和实相发生关系的“方便”。我们现在相当于把心经拿来作为“方便”来用了，作为一个咒子了，这个咒子就是为了让你建立起一种联系。然后等到你最后证到了以后，它又是一个验证了。这是这些“法”的一个特点，它跟显教不一样。在显教里它更多是一个理解，或一个说明，是比量层面的一个表达。显教说的这些都是为了让你相信他所说的，然后开始去做。真正做起来了以后，它就又变成一个路标了。所以一定要有证量了，才能真正明白他们的表达。

生：那从操作角度来说，就是按您说的方式继续练习就行了。

杨师：原理就是这个原理，相当于你要到那边去，已经有一条绳子从那边通过来了，你顺着这个绳子过去是最好的办法。当然，你从外面去绕也可以。

生：明白了。那我以后还是每天继续打坐、持咒，体会咒的起处等。

杨师：我建议你们的所有方式实际上都是这一个方式，比如所谓的“在状态”，那也是一根绳子扽着你，你在上面呆着，“有所觉”就是看你在绳子的哪个部位，你在干什么事儿，是不是在往那儿走，还是在往下溜。实际就这点事嘛！

生：对，“在状态”就是扽着绳子在往上走呢。

杨师：如果把原理搞明白了，实际上都是这一件事儿，只是根据大家的要求，这么表达表达，那么表达表达。但是我发现表达这样了，大家就往这个方向偏了；表达那样了，大家又往那个方向偏了。表达到今天，我发现用“在状态”这样一个方式比较合适，似乎不太偏。但在你没有体验，没有证量之前，也只能是先相信。在你有一定经验以后，你才会发现里面是这个样子的。

生：杨老师，打坐或平常清醒活动时“在状态”好操作，那睡觉时呢？

杨师：别管它了，就好好去睡啦！睡前就简单地放松，松、松、松，睡过去就完了。醒了，就正常醒过来就行了。所谓“睡梦瑜伽”之类的都是多余的，你就好好休息就行了。

生：为什么“睡梦瑜伽”之类的东西是多余的呢？

杨师：你把上面说的这些事情搞好就够了。因为理论上，你安静地在那睡觉，就是内外一致的状态，就是在调整，在清理你的身体。因为身体无非就是一个通道，通过清理尽量让它畅通一些。做所谓“睡梦瑜伽”，总归是一种消耗，某种意义上是自我的一种选择。我们的选择是从够得着的地方开始，一点一点往后退，当你完全放下来时，就相当于交给“它”了，它来帮你调，实际上都在里头了。

生：那按照您的意思，是不是可以说所谓“睡梦瑜伽”也是心的一种起用？

杨师：对。

生：只要是心的起用，就是消耗。

杨师：对，而且是意识层面的起用，你清醒的时候都很难把握，那么在睡眠中不清醒的时候把握起来应该更难。而且对所谓“睡梦瑜伽”来讲，相当于某种层面的意识体与相应能量层面的一种沟通，然后这个层面带着你搞，这种方式本质上和我带着你搞是一样的。从根上来说，可能还是我们这样一种方式更好。因为这样一种方式下，肉体的修炼也都在里头了，而在那样一种方式下，肉体是放开来的，搞得不好，意识和肉体是有可能分离开的。在我这儿，我一直强调要和身体一块儿搞。

生：对，您说的这个很关键。

杨师：这是我跟他们不一样的地方。

生：对对，那个就容易出危险，有可能就身心分离了。

杨师：对。虽然那种方式好像进步得快，会有很多感受，但某种意义上说，又会给你带来一种执着，因为这是一种神通，能看这个能看那个，能干这个能干那个，等等。而这个神通是基于某一个存在，神通越大，这个存在就会越结实，而对我们来说，所有的事都要破掉，所以就不要再去形成中间的一个存在了，没有意义嘛。

生：您这样说我就明白了。我理解所谓的神通，本质上和身体的功能是一样的，比如我能看到东西，某种程度上也是一种神通，能听见，能抓住东西，实际上也都可以看作一种神通。

杨师：对，只是因为你会了就不觉着是神通了。

生：对，但它们的本质实际是一样的。

杨师：为什么我老强调原理，就是这个意义上的。你把这个原理真正弄清楚了以后，就不会去执着这些东西了，就不会想着去搞神通，就老老实实从够得着的地方开始去搞呗。我早就说清楚了，反正肉体、能体、主体，你把三者放在一起搞就行了，如果你分开了去搞了，实际上反而更不好弄，有个肉体在那儿你还好弄一些。

生：对对，这下我更明白多了。

杨师：你有证量基础，有些话就好说了，因为说到哪儿你都会有一种体验。否则的话，你走到那个里头，又是一种构造了。所以，不能落实到你的操作里头的事，暂时都跟你没关系。你就记住这一点。

生：就从自己够得着的地方入手。

杨师：对，不要去想像别人表达的意思，当你一去想像，你就错了。因为只要你去想像，就是一种分离，就跑到作意上面了。所以一定是先有经验，再来讨论。我一直强调要先干起来，干起来了，然后说这个地方是个什么东西你不知道，这没关系，你先自己去看，反正我到了一个地方，这个地方是这个样子的，然后你再去看别人表达的，可能就会觉着他表达的和我去的那个地方差不多，如果都差不多，那标签就对上了。但如果你没去过，先看人家的表达，再构造一个东西，然后把这个东西作为一个标准，那就容易出问题了。因为这个是你经验里没有的，我们构造只能根据我们的经验去构造，所以它一定是错的。

生：我这段时间开车的时候经常就听您书里“实修心语”的那一部分，我越来越觉着那一部分非常有力量。

杨师：“实修心语”是后续跟他们交流记录下来的东西，书里前面的部分主要是考虑一个整体的表达，把这个体系建立起来，而这一部分是对特定问题的更深入的表达。

生：对对，我觉着有些条的话特别有力量。

杨师：那就是你够得着的地方了。